Wird es draußen kühler, finden sich auch überall wieder Tipps um die Abwehrkräfte zu stärken. Doch reichen Vitamin C und frische Luft wirklich aus, um das Immunsystem zu stärken? Die Psychoneuroimmunologie sagt nein. Denn nach ihren Forschungsergebnissen besteht das Immunsystem nicht nur aus biologischen, sondern auch psychologischen und sozialen Aspekten.
Dr. Dr. Christian Schubert („Das Immunsystem neu gedacht - Wie psychische und soziale Faktoren unsere Gesundheit stärken“) forscht schon seit vielen Jahren auf diesem Gebiet. Er sieht in den verschiedenen Bereichen des Immunsystems viel Potenzial, um gesund zu bleiben. Was Sie dafür tun können, hat er uns im Interview verraten.
Wie verändert die Psychoneuroimmunologie die Medizin?
sanego: In Immunsystem neu gedacht erläutern Sie, dass unsere Abwehrmechanismen deutlich komplexer sind als bisher angenommen. Was verändert sich durch diese neue Sichtweise in der Medizin?
Dr. Dr. Christian Schubert: In einer neuen Medizin denkt man biopsychosozial und damit umfassender und nachhaltiger. Die herkömmliche Medizin trennt nicht nur Körper, Geist und Seele voneinander ab, sondern geht auch davon aus, dass wir nur die kleinsten Bausteine unseres Organismus genau analysieren müssen, um herauszufinden, was uns krank macht und was uns heilt. Diese Annahmen der vorherrschenden Reparatur- oder Maschinenmedizin sind wissenschafts- bzw. erkenntnistheoretisch falsch, da der Mensch ein lebendiges Wesen ist, sich in ständigem Fluss befindet und in hochkomplexe psychosoziale Umwelten eingebettet ist. Berücksichtigt wird dies im biopsychosozialen Modell. Biopsychosozial bedeutet, dass Körper, Geist und Seele und alle anderen nichtstofflichen Bereiche unseres Lebens, wie beispielsweise unsere sozialen Beziehungen und selbst die Gesellschaft als Ganzes, zusammengedacht werden müssen, um einen Menschen wirklich begreifen zu können. Und mehr noch: Diese neue medizinische Sichtweise würdigt die viel größere Komplexität nichtstofflicher Aspekte unseres Lebens, die demnach stofflichen Aspekten übergeordnet sind, wenn es um Gesundheit und Krankheit geht.
ist Psychoneuroimmunologe und Universitätsprofessor an der Universitätsklinik für Medizinische Psychologie der Medizinischen Universität Innsbruck. Neben seiner Forschungstätigkeit, ist er als Psychotherapeut mit dem Schwerpunkt psychosomatische Belastungen tätig.
Das biologische Immunsystem
sanego: Die meisten stellen sich das Immunsystem wie eine kleine Armee an Abwehrzellen vor, die Eindringlinge bekämpfen. Stimmt dieses Bild des biologischen Immunsystems oder ist es in Wirklichkeit doch komplizierter?
Dr. Dr. Christian Schubert: Auch rein biologisch gesehen besteht das Immunsystem natürlich aus mehr als die von Ihnen genannten Abwehrzellen. Mechanische Barrieren wie Haut und Schleimhäute schützen den Organismus vor dem Eindringen von gefährlichen Keimen. Enzyme, chemische Substanzen und der pH-Wert auf der Haut bilden ein Milieu, auf dem Mikroben nicht gut existieren können. Kleine Flimmerhärchen auf den Schleimhäuten unseres Atemtrakts sorgen dafür, dass schädliche Keime, die bis dorthin gekommen sind, wieder nach außen transportiert werden, mitunter durch Husten und Niesen begleitet. Mein syrischer Frisör möchte mir aus ästhetischen Gründen immer auch die Nasenhaare wegrasieren, ich wehre mich aber dagegen, weil sie zu meinem natürlichen Immunsystem gehören. Selbst die sogenannten guten Bakterien im Mikrobiom im Darm und auf der Haut zählen zu unserem biologischen Immunsystem, da sie an seiner Entwicklung beteiligt sind, mit schädlichen Keimen um Nährstoffe konkurrieren und die Immunantwort aktiv beeinflussen, indem sie diese aktivieren oder dämpfen.
sanego: Tipps um die Abwehrkräfte zu unterstützen, kennt sicher jede(r). Welche Punkte sind für Sie als Wissenschaftler dafür am wichtigsten?
Dr. Dr. Christian Schubert: Das kommt darauf an. Wenn ich kurzfristig wieder gesund werden will, etwa bei einer bakteriellen Infektion, können medikamentöse Unterstützungen, also Antibiotika, segensreich sein. Will ich aber mein Immunsystem langfristig auf Trab halten, empfehle ich, ein gesundes Leben zu führen. Dazu gehört, mich gut zu ernähren, mit dem, was meine Region, in der ich lebe und schon Generationen vor mir gelebt haben, zu bieten hat. Mich regelmäßig zu bewegen in einer Form, die mir guttut. Und Stress zu vermeiden. Die Psychoneuroimmunologie, der Forschungsbereich, dem ich mich seit 30 Jahren verschrieben habe, zeigt klar, dass psychische Stressoren das Immunsystem schädigen können. Dabei sind es insbesondere unsere persönlichen, uns emotional nahegehenden Beziehungen, die den größten Stress darstellen können. Gute Beziehungen sorgen umgekehrt dafür, dass auch unsere biologische Immunaktivität gut aufgestellt ist. Beziehungen spannen sich wie ein nichtstofflicher Schirm über unserem Leben aus. Alles Stoffliche darunter, Ernährung, Bewegung und biologisches Immunsystem richten sich danach aus, das zeigt die Forschung.
Das psychische Immunsystem
sanego: In Ihrem Buch gehen Sie noch auf zwei weitere Teile des Immunsystems ein. Lassen Sie uns mit dem psychischen Immunsystem beginnen. Wie können Sie das in wenigen Worten beschreiben?
Dr. Dr. Christian Schubert: Wenn wir das Immunsystem neu denken, dann gibt es biologische, psychologische und soziale Abwehrmechanismen und eben nicht nur biologische, wie durch die herkömmliche Medizin propagiert. Zu den psychologischen Abwehrmechanismen gehören bestimmte Gedanken, Gefühle und Motivationen, die uns vor Infektionen und Verletzungen schützen. Emotionen, wie der Ekel oder die Furcht vor etwas, können hier als Beispiele angeführt werden. Würden wir keinen Ekel empfinden, liefen wir Gefahr, verdorbene Speisen zu essen und damit giftige Substanzen in unseren Körper aufzunehmen. Empfänden wir keine Furcht, wären wir in unserem Leben allzu riskant unterwegs und es könnte passieren, dass wir uns verletzen. Das biologische Immunsystem würde hier jedes Mal viel zu spät reagieren. Die genannten psychologischen Abwehrmechanismen stehen, ebenso wie zahlreiche weitere, die ich in meinem Buch „Immunsystem neu gedacht“ ausführe, für eine neue Perspektive in der Medizin. Eine Sichtweise, die viel mehr präventiv ausgerichtet ist, also Gesundheit nachhaltig schützt und Krankheit vermeidet, bevor sie entsteht.
sanego: Welche psychischen Faktoren können uns krank machen?
Dr. Dr. Christian Schubert: Ihre Frage zielt auf die Angreifer ab, die uns Schaden zufügen können. Diese sind eben nicht nur biologisch stofflich, sondern auch biopsychosozial. Tatsächlich müssen wir auch die Quelle, von der Schaden und Krankheit ausgehen können, erweitert denken. Nur so können wir uns besser vor allen möglichen Risikofaktoren aus unserer Umwelt schützen. Die Psychoneuroimmunologie hat in den 50 Jahren ihres Bestehens eine Vielzahl von psychologischen Krankmachern identifiziert. Besonders mächtig ist hierbei das, was uns stresst. Denken Sie an einen Streit mit dem Partner, in welchem böse Worte fallen, die psychisch wehtun und verletzen. Oder an einen Arzt, der uns mit unbedachten Äußerungen über unseren Gesundheitszustand quasi psychisch infiziert, woraufhin wir Angst und Panik bekommen. All diese psychisch belastenden Reaktionen gehen buchstäblich unter die Haut und können das Immunsystem in seiner Tätigkeit behindern, wahrscheinlich noch nachhaltiger, als es materielle Einflüsse je vermögen würden – weil psychische Verletzungen und psychische Infektionen emotional tief berühren.
sanego: Wie können unsere Leser:innen dem entgegenwirken?
Dr. Dr. Christian Schubert: Indem sie lernen, sich vor den toxischen Einflüssen anderer Personen, besonders, wenn sie einem emotional nahestehen, besser zur Wehr setzen zu können, Grenzen zu ziehen und sich nicht in „entzündliche“ Auseinandersetzungen ziehen zu lassen. So etwas versuche ich Klienten und Patienten in der Psychotherapie zu vermitteln. Gerade Menschen, die krank geworden sind, benötigen eine Verminderung ihrer Alltagsstressoren, um wieder gesund werden zu können. Klar können sie sich besser ernähren und mehr bewegen, aber gute Beziehungen zu anderen bezeichne ich als das Gesundheitselixier. Und hinsichtlich der „psychischen“ Infektionsgefahr, beispielweise durch unbedachte Äußerungen anderer Menschen, hilft die sogenannte epistemische Immunität. Diese erreicht man, wenn man sich fortlaufend informiert, reflektiert und verschiedene Perspektiven auf eine sogenannte Tatsache einnehmen kann. Das wiederum schützt davor, zu bestimmten Verhaltensweisen verführt zu werden, die für andere vorteilhaft, für einen selbst aber schädlich sein können.
Das soziale Immunsystem
sanego: Als Drittes gehen Sie auf das soziale Immunsystem ein. Wie würden Sie dieses beschreiben?
Dr. Dr. Christian Schubert: Unser soziales Immunsystem wird aktiv, wenn wir uns gemeinsam mit Verbündeten gegen eine Bedrohung wehren, wenn sich also mehrere Menschen zusammenschließen, um gegen kranke Einflüsse von außen aktiv zu werden. Oder wenn man sich Unterstützung sucht, um mit Schwierigkeiten des Lebens besser fertig zu werden. Die Psychoneuroimmunologie zeigt klar, dass soziale Unterstützung und soziale Integration die mächtigsten Faktoren sind, um das biologische Immunsystem fit zu halten und gesund zu bleiben. Auch Psychotherapie gehört so gesehen zum sozialen Immunsystem, weil man sich gemeinsam mit einem anderen Menschen, in diesem Fall dem Psychotherapeuten, auf den Weg macht, seine tiefliegenden Konflikte und Traumata zu bearbeiten, um ganzheitlich heilen zu können. Psychotherapeutische Selbsterfahrung und die dadurch erlangte emotionale Autonomie, also in Beziehungen verschiedene Perspektiven einnehmen zu können und so saubere Grenzen zu ziehen, sich nicht vom anderen anstecken und verletzen zu lassen, das schützt vor dem Krankwerden und hält gesund.
sanego: Welche sozialen Faktoren können uns krank machen bzw. unser Immunsystem schwächen?
Dr. Dr. Christian Schubert: Da gibt es ganz verschiedene, je nachdem, welche Ebene wir betrachten. Auf der Beziehungsebene sind es insbesondere die eigenen Erfahrungen, die wir mit unseren primären Bezugspersonen, zumeist den Eltern, in der Kindheit und Jugend gemacht haben. Diese können grundlegend positiv und gesund sein oder negativ und schädlich. Häufig finden sich beiderlei Erfahrungen in der Biografie eines Menschen. Solche sozialen Erfahrungen sind unglaublich hartnäckig und nachhaltig wirksam – im Guten wie im Schlechten. Denn es liegt in der Natur der Sache, dass sich diese Prägungen immer wieder in den späteren wichtigen Beziehungen des Erwachsenenlebens zeigen und sie beeinflussen. Wenn man also aus widrigen Familienverhältnissen stammt, dann werden diese unbewusst dafür sorgen, dass man auch später kein gutes Beziehungsleben hat. Und das schädigt, wie ich schon mehrfach betonte, das Immunsystem und macht auch körperlich krank. Aber es gibt noch andere soziale Faktoren, die uns beeinträchtigen und krankmachen können. Beispielsweise die Ebene der Gesellschaft. Gerade in den letzten Jahren der Corona-Pandemie mussten viele erleben, wie Informationen, die in Zeitungen, Funk und Fernsehen verbreitet wurden, zu Angst und Verunsicherung führten, die dem Immunsystem sicher nicht gut taten. Der Fachausdruck für krankmachende Informationen aus den sozialen Medien ist „Infodemie“.
sanego: Wie können unsere Leser:innen dem vorbeugen?
Dr. Dr. Christian Schubert: Indem sie ein Bewusstsein dafür entwickeln, dass die wichtigsten Einflussfaktoren für Gesundheit und Krankheit aus der nichtstofflichen Welt kommen. Wie ich schon sagte, alles spielt sich unter dem Schirm emotional bedeutsamer Beziehungen ab. Und wir leben in einer Gesellschaft, die meines Erachtens weniger am Wohl der Menschen als an Macht und Geld interessiert ist. Statt also auf stoffliche Faktoren zu vertrauen, die einem gerne als Heilsbringer verkauft werden, wie Naturheilstoffe, Nahrungsergänzungsmittel, Medikamente und so weiter, würde ich in der Medizin ganz woanders ansetzen, um gesund zu bleiben. Denn je höher die biopsychosoziale Ebene, auf der wir uns bewegen, wenn es um Diagnostik und Behandlung in der Medizin geht, desto tiefgehender und nachhaltiger sind wir wirksam. So gesehen halte ich die Reflexion über die eigene Geschichte, das Gespräch mit anderen, das Suchen nach Sinn und Erfüllung im Leben und die Psychotherapie, wenn man bereits krank geworden ist, für die entscheidenden Behandlungsformen einer neuen Medizin.
sanego: Sie schreiben, das Immunsystem nimmt auch direkt Einfluss auf unser Verhalten. Wie kann ich mir das vorstellen?
Dr. Dr. Christian Schubert: Wenn das Immunsystem aktiviert wird, um gegen virusinfizierte Zellen vorzugehen, zerstört es nicht nur diese Zellen, sondern sorgt auch noch dafür, dass für den Abwehrprozess genügend Energie bereitgestellt und die Infektion nicht auf andere übertragen wird. Es wäre nicht sehr sinnvoll, wenn man als Infizierter seinen normalen Alltagaktivitäten weiterhin nachkommt, während der Organismus versucht, wieder gesund zu werden und die Gefahr besteht, dass man die Infektion weiterträgt. So bringt uns das Immunsystem also durch die Ausschüttung entzündungsfördernder Zytokine, die bis in unser Gehirn vordringen können, dazu, ein sogenanntes Sickness Behavior zu entwickeln. Wir fühlen uns erschöpft und müde, haben Gliederschmerzen, sind gereizt und meiden andere Menschen. Mit anderen Worten: Wir fühlen uns krank und schützen uns und andere, indem wir das Bett hüten bis die Infektionskrankheit soweit überstanden ist, dass wir wieder am normalen Alltag teilnehmen können. Interessanterweise zeigen neuere Studien, dass das Immunsystem auch diesen Prozess der Wiederaufnahme der Alltagsaktivitäten steuert, indem es entzündungshemmende Zytokine ausschüttet, die unsere Stimmung heben und uns damit wieder sozial aktiver werden lassen. Man bezeichnet dieses veränderte Erleben und Verhalten als Health Behavior. Gerade in der vergangenen Pandemie wäre es wichtig gewesen, über diese natürlichen Schutzmechanismen des Immunsystems Bescheid zu wissen. So manche Maßnahme zur Vermeidung einer Infektion wäre uns dann erspart geblieben.
Die Zukunft des Immunsystems
sanego: Sehen Sie in Zukunft noch weitere spannende Forschungsfelder oder neue Erkenntnisse über das Immunsystem auf uns zu kommen?
Dr. Dr. Christian Schubert: Nur wenn wir die Art und Weise verändern, wie derzeit geforscht wird. Die üblichen Forschungsmethoden der Schulmedizin sind hoffnungslos veraltet, forschen am Menschen und am Leben vorbei. Sie sind eben nicht für die Untersuchung komplexer Lebensphänomene, wie ich sie beschrieben habe, entwickelt worden. Wenn wir aber neue Zugänge in der Forschung zulassen, die der Komplexität des Lebens im gelebten Alltag mehr entsprechen, dann werden wir eine Explosion neuen, valideren Wissens erleben. Und damit auch eine Revolution in der Medizin. Denn viele Grundlagen der evidenzbasierten Medizin und ihrer Leitlinien, nach denen Ärzte diagnostizieren und behandeln, lassen sich nicht auf das individuelle Leben übertragen und gehören grundlegend überarbeitet. Man könnte die derzeitige Medizin mit einem kranken Patienten vergleichen, der sich dringend mit seiner eigenen Geschichte und der aktuellen Realität auseinandersetzen muss, um neue Wege gehen zu können. Erste vielversprechende neue Forschungsansätze gibt es bereits, die zeigen, dass die Reaktionen des Immunsystems auf emotional bedeutsame Alltagsereignisse zyklisch verlaufen und weit größere zeitliche Verzögerungen zwischen Ereignis und Immunreaktion bestehen, als man bis dato angenommen hat. Ich sehe also positiv in die Zukunft.